“Con aceptar las reglas del que tiene el poder, ya perdiste”

El sociólogo Eduardo Gudynas analiza hace décadas los movimientos politicos de América Latina. Para él, los levantamientos populares de las últimas semanas en Ecuador, Chile y Bolivia son una manifestación de diferentes malestares en varios ámbitos de la sociedad, y remarca la desconexión entre los pueblos y sus Estados como lugar común. 

 

La siguiente entrevista se realizó a finales de octubre en Quito,
antes de la forzada renuncia de Evo Morales como presidente de Bolivia.

 

12 de noviembre de 2019, Quito. – Eduardo Gudynas es como un radar humano de los acontecimientos en el continente: ya sea por temas ambientales y sociales, políticos y económicos, o por el extractivismo y la biodiversidad. El investigador y Secretario Ejecutivo del Centro Latino Americano de Ecología Social (CLAES) con sede en Montevideo, viaja hace años a todos los países de la región, entrevistando, investigando, documentando y compartiendo.

A fines de octubre pasó por Ecuador, donde presentó su libro “Extractivismo y corrupción, anatomía de una íntima relación”. Salió de Santiago de Chile sólo unas horas antes de que las protestas estallaran, y llegó al Ecuador apenas unos días después del Paro Nacional. “Éstas protestas son muy importantes, porque obligan a rediscutir todo”, dijo Gudynas durante nuestra conversación. “Tienen una enorme potencialidad, hay que proteger este tipo de discusiones. Además, para enfrentar los desafíos del siglo XXI necesitamos más ideas locas“.

Pensabamos comenzar la entrevista con una pregunta sobre las similitudes entre las varias protestas en el continente, tanto en Chile y Ecuador como en Bolivia y Haití. Pero Eduardo Gudynas estaba preparado y antes de que le preguntemos dijo: “no es justo asumir que todas las protestas que están en marcha en los diferentes países expresen procesos idénticos. Hay circunstancias políticas y culturales distintas, con movimientos sociales que también pueden ser muy diferentes. Puede haber coincidencias, sin duda, pero mi primer punto es una advertencia a no caer en el simplismo del eslogan de que es una revolución idéntica contra el capitalismo a nivel continental. Esa es una lectura que le gusta mucho a los analistas que viven fuera de America Latina”. 

 

Usted salió el sábado 19 de octubre 2019 de Chile, horas antes de que estallaran las manifestaciones. ¿Se sentía la tensión durante los días anteriores?

Había una tensión creciente por la toma de las estaciones del metro por estudiantes universitarios que protestaban en contra de la suba del costo del transporte. Empezaron con desobediencia civil, saltando las barreras dentro del metro. Yo vi algunas de estas tomas y vi también la reacción de la guardia de seguridad privada y de la gendarmería. Todo eso tenia por un lado un aspecto lúdico, de juego, y por otro fue de rebeldía y de enfrentamiento con la autoridad. La reacción del gobierno fue minimizar el aumento del costo del transporte. Un ministro incluso sugirió que la gente se levante más temprano, porque el costo fuera de la hora pico es menor.

 

¿Eso fue el detonante de las movilizaciones masivas?

No me animo a decir eso. Nosotros desde el CLAES tenemos programas de acompañamiento con nuestras contrapartes en Chile, y vamos seguido. El descontento de la gente vino creciendo durante los últimos dos años.

 

¿En qué sentido?

Hay un descontento enorme por las condiciones de la vida urbana, que implica salarios pésimos y el endeudamiento de la gente. Otro punto que influye es la seguridad social. Conozco personas que ya se han retirado y no pueden vivir de su pensión. Para sobrevivir tienen que vivir con sus hijos, y nunca pueden dejar de trabajar. Santiago de Chile es una ciudad densa, punto y aparte. En el área rural la situación es mucho mas compleja. Más allá de lo que diga la prensa convencional, cuando uno visita las áreas rurales de Chile, lo que impacta es el enorme nivel de violencia, la militarización y los centros policiales. 

 

¿Tiene un ejemplo?

En áreas del norte, donde hay problemas de acceso a la tierra y al agua, hay disputas entre aquellos actores locales mas empobrecidos tradicionales contra las grandes empresas, por ejemplo mineras o exportadoras agrícolas que producen aguacate y que están protegidos por la fuerza publica. Incluso estuve en lugares donde ya no hay agua. 

 

¿Porque la industria se la adueñó para su producción?

La agroindustria la captó y ya se ha privatizado. Yo estuve en comunidades locales que me mostraron fotografías de un río tomado hace treinta años, y hoy ya no existe. Hay familias que no tienen agua ni para el inodoro, y se bañan con jarras. Eso es una situación de tensión enorme.

 

 

“A mí me da la impresión de que los gobiernos, tanto en Chile como en Ecuador,
se vieron sorprendidos por la reacción de la gente, y mandaron a reprimir.
Es una muestra de querer aferrarse al poder.”

 

 

Entonces, ¿se puede decir que las manifestaciones de las últimas semanas nacen en diferentes sectores del campo y de la ciudad, con diferentes matices, pero que al final convergen?

Son protestas que se potencian entre sí, y desde afuera se percibe como una gran movilización ciudadano contra el gobierno y las condiciones de vida. Sin embargo no diría que son protestas que convergen. Por diversas circunstancias, hay un momento en que los malestares de los distintos sectores sociales se encadenan en un estallido unos con otros y se provoca un efecto domino que necesita una articulación en expresarse en demandas comunes. En comparación con Ecuador, donde el grado de plataforma política de las diferentes organizaciones que participaron en las protestas es mayor, las manifestaciones en Chile ocurrieron de forma mas espontánea. 

 

Lo llamativo fue el enorme nivel de violencia, tanto en Chile como en Ecuador. ¿Son muestras de un Estado en desconexión con el pueblo?

Absolutamente.  

 

¿Así de simple?

A mí me da la impresión de que los gobiernos, tanto en Chile como en Ecuador, se vieron sorprendidos por la reacción de la gente, y mandaron a reprimir. Es una muestra de querer aferrarse al poder. Quien está sentado en el sillón del poder podrá tener diferentes historias, pero cuando le llega el miedo de perder la silla presidencial, termina aplicando represiones similares, que en este momento se expresan en movilización de policías o militares en toda la región. Este tipo de represión, aunque mucho más violenta, está también en marcha en Colombia. Y en Brasil hay una situación terrible con el gobierno de Jair Bolsonaro, que es de una extrema derecha tan radical, que naturaliza y justifica el uso de la violencia. Entonces, si tú protestas te pueden matar. América Latina es la región más violenta del mundo, y la violación de Derechos Humanos se ha naturalizado. 

 

¿A qué se debe esta situación?

Hay un problema de incremento de la violencia, desde los grupos que controlan políticamente el Estado frente a los reclamos ciudadanos. Acá matan un líder campesino o indígena y no cae ningún ministro ni tiembla ningún gobierno. Son hechos que las mayorías urbanas toleran. Porque si estos asesinatos fueran una cosa política y culturalmente inaceptable, la reacción ciudadana obligaría una reacción política; pero no pasa nada. A su vez, la sociedad que sí se manifiesta tiende a ser mas violenta, los movimientos ciudadanos a veces protestan de forma mas violenta. 

 

¿Ojo por ojo? 

Claro, porque es el lenguaje que ven. Entonces, se comienza a ver un espiral de violencia que se retroalimenta y que, además, al final le sirve al gobierno.

 

¿Por qué?

Si un gobierno quiere montar represiones, para él es un buen justificativo decir: es que hubo una manifestación popular que quemó un edificio. 

 

¿La No-Violencia como eje central para sostener la legitimación de la protesta?

Si, porque aceptar la violencia implica aceptar las reglas del juego del poderoso. Y en este momento el poderoso en la mayoría de los países de la región es el Estado. Con aceptar las reglas del que tiene el poder, ya perdiste. Creo que eso nos demuestra la situación en Venezuela, donde hay un deterioro ya hace años.

¿Qué influencia tiene en el estallido de violencia el hecho de que las nuevas generaciones de jóvenes no ven un futuro para sus vidas?

Seguramente es muy relevante. En  países como Colombia y Chile, en los últimos años encontramos una y otra vez que la gente más joven no piensa en el futuro, en el sentido de que no ve un porvenir de mejora o bienestar. Lo terrible de todo esto es que la política contemporánea y el modelo actual de desarrollo que ofrece el capitalismo, hacen desvanecer el horizonte del futuro; luchar por utopías para un mañana parecería impensable. Uno de los temas que trabajamos con l@s jóvenes en los barrios o en el campo es qué es lo que se imaginan o qué sueñan para sus países o sus regiones. En general los pobres tienen mucha dificultad para organizar ese imaginario porque para ellos no es un ejercicio cotidiano. En Colombia por ejemplo me decían: No tiene sentido que pensemos en el futuro, porque no tenemos futuro. Voy a seguir siendo pobre y además probablemente me van a matar. Por eso lo que más nos preocupa es el deterioro político. 

 

¿Por qué le preocupa?

Porque sin política no puedes organizar proyectos comunes, ni discutir cuál es mejor o peor.

 

¿Pero hablamos de los políticos o de la política?

De las dos cosas. La desconfianza a los políticos es comprensible, pero a lo que me refiero es al rechazo de cualquier actividad política, como lo son los debates en los espacios públicos sobre el destino de nuestras sociedades. También juega el hecho de que muchos sectores hoy en día logran su bienestar a través del consumo. De eso se han encargado en parte también  los gobiernos, tanto los conservadores como de los progresistas. Los dos tienen una organización política y una retórica muy diferente, pero todos alimentan la mercantilización de la vida y de la naturaleza. Por ejemplo, tradicionalmente antes se hacían jornadas de limpieza barrial. Eso desapareció porque hoy en día hay una empresa privada que va contratada por el municipio, y limpia. O el control comunitario de las escuelas: desapareció. Antes participaban los padres y las madres. Ahora mandan al niño a una escuela privada y la participación es a través de la cuota mensual. O la seguridad barrial: eso se hacia entre los vecinos. Si había algo sospechoso en la casa del vecino se sabía, se informaba y se actuaba. Ahora los vecinos ni siquiera se conocen entre ellos. Todo se resuelve con cuestiones de compensaciones, indemnizaciones, usualmente económicas o por la vía del consumo.

 

Usted dice que no hay una conciencia política, por ejemplo, sobre los Derechos dentro de un Estado democrático, ¿correcto?

No la hay, pero eso no es culpa de la gente. Es una dinámica cultural que viene ya desde las escuelas o la vida en los barrios. Quiero decir que es previo al partido político. Allí anida esa condición que permite la tolerancia a los repetidos incumplimientos de los derechos en nuestros países. Por eso, nosotros insistimos en que los recambios políticos partidarios no son suficientes para atacar estos problemas. Sus causas son más profundas. Se trata de condiciones culturales: de cómo se piensa y se siente, cómo se racionaliza y cómo se entiende la vida en común. El proyecto de transformación tiene que abordar estos modos arraigados en la cultura, compartidos en la afectividad y en la sensibilidad, y que usualmente están por fuera de los debates políticos partidarios. 

 

 

“En este sentido Ecuador ha dado un ejemplo. Cuando presenta la idea de los Derechos de la Naturaleza toma una idea de la modernidad, los derechos, y la reorganiza para un desafío del siglo XXI, la Naturaleza como sujeto.”

 

 

Es un debate que no tiene lugar en la agenda política.

No, porque los partidos políticos discuten los distintos modos de crecer económicamente, sin ver mas allá. El debate político partidario tradicional es ¿Cuál es la reforma tributaria? ¿Cómo fortalezco al Estado? ¿Privatizo las empresas o las nacionalizo? Todos estos debates son muy importantes, pero si yo quiero cambiar las condiciones de cómo funciona cualquiera de estas opciones, tengo que ir a un nivel más profundo. Porque estas verdades y sensibilidades que vienen del siglo XX, y a su vez tienen sus raíces anteriores, son incapaces de abordar la problemática del siglo XXI. No sólo no entienden el tema ambiental, tampoco entienden la necesidad de repensar la vida en democracia o los derechos. O no logran incorporar los temas de género o la interculturalidad.

 

¿Lo ve como verdades y sensibilidades obsoletas? 

Si, pero yo no las rechazo, porque muchas de esas ideas son importantes. Sólo hay que reorganizar, reajustar, redefinir y revivirlas para el siglo XXI. En este sentido Ecuador ha dado un ejemplo. Cuando presenta la idea de los Derechos de la Naturaleza toma una idea de la modernidad, los derechos, y la reorganiza para un desafío del siglo XXI, la Naturaleza como sujeto. Es ése tipo de ejercicio al cual me refiero. La idea de los derechos de la naturaleza es una idea que choca con las ideas liberales y conservadoras, y también con las ideas del socialismo convencional, porque rompe con el convencionalismo de la modernidad de que únicamente las personas son sujetos.  

 

Para la transformación social, ¿qué importancia le da a los levantamientos populares como están ocurriendo actualmente?

Son muy importantes, porque obligan a rediscutir todo. Tienen un enorme potencial, hay que proteger este tipo de discusiones, no pueden ser anuladas o reducidas a una evaluación mercantil de costo y beneficio. Más bien necesitamos mas ideas locas para enfrentar los desafíos del siglo XXI. 

 

¿Como cuáles?

Como, por ejemplo, abolir la presidencia personal y establecer un colegiado de tres personas. Primero, para desmontar el autoritarismo presidencial caudillista. Segundo, para asegurar pluralidades en la gestión del Estado. Y tercero, para recuperar las éticas del trabajo comunitario que vienen del mundo andino, y que siempre concibieron la organización como algo dual, nunca como algo personal.

 

Texto: Romano Paganini

Foto principal: El uruguayo Eduardo Gudynas durante un taller con grupos de mujeres en resistencia y otras organizaciones en Valparaíso, Chile, 2017. (gudynas.com)